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答问︱赵世瑜:不止“大槐树”,也说说“小历史与大历史”

时间:2018-07-07 14:41供稿单位:pk10彩票合买购买计划平台打印字号:

【编者按】北京大学历史学系赵世瑜教授一般被视为区域社会史研究的健将,是“华南研究”在华北的一位代表性学者。他时常在“长城内外”穿梭,视野越过“大河上下”,关注“狂欢与日常”,在“说不尽的大槐树”下琢磨“小历史与大历史”,以期“在空间中理解时间”。

我们约请了几位青年学者提问,请赵教授作答。提问大体围绕《说不尽的大槐树》展开,但又不限于此,还涉及历史人类学方法论的问题。这里大体按照问题的逻辑来编排。

答问︱赵世瑜:不止“大槐树”,也说说“小历史与大历史”

赵世瑜教授

仇鹿鸣(复旦大学历史学系副教授):您研究的洪洞大槐树的移民传说无疑是知识层累的产物,我们现在看到的只是这一传说的定型及影响,如果比照顾颉刚对层累古史的研究,“我们在这点上,即不能知道某一件事的真确的状况,但可以知道某一件事的在传说中的最早的状况”,那么是否有可能通过对各种文献产生时间先后、文本层次的清理,勾勒出这一传说产生、传播、变形的历史。假设从知识社会史的视角出发,各种不同族谱中记载“大槐树”传说作为一种“知识”是如何在民间社会中传播的,是否存在着类似的竞争性叙事?

赵世瑜:正如顾颉刚先生研究的孟姜女故事一样,洪洞大槐树移民传说也的确存在一个层累的过程,当然由于它流传的时间比较短,不像孟姜女故事那样历经了2000多年,积淀层更多,更复杂。顾颉刚先生的梳理大体上只到唐宋,以后的层累就没有说了,也许是他认为这个故事的基本框架已经定型了,也许是他认为梳理了那一段对于说明他的“层累地制造”说已经足够了,当然也可能是因为兴趣转移、没有时间等等因素。但我想还有一个可能,就是他所依据来破解谜底的那些士大夫的文献中的说法就是这样固化了,至于在民间,在不同的地方,以口传的方式形成的异文及其层累,就是不是他当时力所能及的了。洪洞大槐树传说恰恰相当于后面的这一段,我们依据的主要是口传、族谱和墓碑(其实后两者也是口传的文字记录),由于这类文本与士大夫传世文献的特征非常不同,所以要想比较清晰地说清源头和分层是很难的。

当然我也努力试着去把这个层累的历史说清楚,但很难。我们知道,这样一个传说一开始传播的范围不像后来那么大,雪球越滚到越大,这个看看采用这个说法的那些族谱和墓碑就知道了,时间越早的就越少,珠三角的南雄珠玑巷传说或者客家的石壁村传说也同样。我一直猜测这个起源与明初的卫所军户制度有关,这次我在书中也补充了一点永乐初“红牌事例”的材料,以后可能会专门写文章。有的学者误会我把所有自称洪洞移民后裔都认为是有卫所军户的来源,其实我只是在讲这个传说的起源阶段,至于后来扩大到更大的范围,那就肯定不限于这个来源了。目前的研究讲到起源的时候,或是讲明初北方凋敝的大背景,这个没错,但没意义,因为无法说明它为何四处传播;再有就是讲洪洞或者麻城等等是“中转站”或者“移民局”,这迄今为止还没有证据,另外也不能回答这个问题。

至于讨论其产生、传播、变异的历史过程,其实就是研究其更为复杂多样的层累过程,当然意义重大。但正如我所说,故事都是在迁入地讲的,珠玑巷故事的迁入地就是一个珠三角,大槐树故事的迁入地差不多分布在大半个中国,我都要一一去做田野,已经做不到了。

游自勇(首都师范大学历史学院教授):书里(编按:指《说不尽的大槐树》)提到,需要对各地自称洪洞大槐树移民后代的入籍所在地区的历史进行研究,才能知道他们各自的真实来历,然后才能研究他们为何都去附会大槐树传说。除去特定历史时期为入籍等原因外,像书中所举山西晋东南的例子,明清之际还有很多自称来自高平赤土坡,但今天大多改称洪洞了。这种情况背后的原因是什么?

赵世瑜:这种情况比较多见。除了晋东南这个例子以外,我在另文中也提到云南腾冲的董氏,在明代的承袭供状里明明写着他们是本地的土军,到清后期建立宗族的时候,族谱里就改成来自南京的汉人了。你今天去做田野访谈,不能问他们这个问题,我们没有权利去质疑人家的选择;即使问了,即使人家愿意回答,也答不出来。人家不说,我怎么知道?所以我们只能根据历史的情势做一点猜测,而且不能把这种猜测放之四海。

科大卫教授、刘志伟教授说珠三角讲自己祖先来自珠玑巷,是因为说这些的人要争取入住权,要找一个正统化的来历来获得合法性,我接受这种假设,因为它听起来合情合理。客家人讲自己是永嘉南渡时的中原汉人,西南、西北地区的人,甚至北方的回族,说自己祖先是来自南京的卫所军户,大概也是这种情况。但是不是所有这么讲的人背后的真实原因都可以这样解释呢?那就难说了。说自己的祖先来自山西洪洞或者麻城孝感乡能给自己带来怎样的实际利益呢?我基本上将其归结为一种原乡认同或地域认同,但其背后应该还是土客之间的资源争夺和文化冲突。在华南、江西、安徽等地的族谱中,有很多材料可以大体证实上述猜测,但华北的族谱里很少这种资料,甚至连族谱都很少。所以还必须加大研究力度,才可能对某些地区的这种情况有所了解。

游自勇:书里提到,移民传说最初往往是移民在异乡的生存策略,后来可能演变为地方为显示其兼容并蓄的多元文化包容性而打造的标签。能否详细说明下,移民在异乡土著化之后,经过了几百年时间,为何还需要这种移民传说?地方上是哪些人或力量在打造这种标签?

赵世瑜:移民传说,是大规模人口流动造成的结果,是区域开发、资源争夺与文化冲突的结果。人口流动是不断的,这种竞争和冲突也是不断的,老的移民土著化了,又会与新的移民发生竞争和冲突。新的移民开始需要共享老移民的文化符号和礼仪标识,体现出某种依从的地位,等到势力增大,就会通过某种形式的抗争,达成新的妥协、新的秩序。这在郑振满教授研究的莆田表现得非常清楚,我的研究川南地区的论文中也有所体现。

答问︱赵世瑜:不止“大槐树”,也说说“小历史与大历史”

陈晓伟(复旦大学历史学系副教授):关于洪洞大槐树故事“但不见诸史,惟详于谱牒”的说法是否还有进一步发掘的余地呢?本书专门讨论了上述问题,指出民国《洪洞县志》始见大槐树移民痕迹。按卷七《舆地志·古迹》“大槐树”条云:“大槐树在城北广济寺左。按《文献通考》,明永乐间屡移山西民于北平、山东、河南等处。树下为集会之所。传闻广济寺设局驻员,发给凭照川资,因历年久远,槐树无存,寺亦毁于兵燹。民国二年邑人景大启等募赀竖碑,以志遗迹。”我认为,这条根本性材料仍可进一步讨论,似乎不是那么简单。若分析其史源,根据贺柏寿《重修古大槐树处记》云:“尝稽诸《文献通考》,明太祖洪武间屡徙山西民于滁和、北平、山东、河南等处。成祖永乐元年,徙山西民万户实北平。复核太原、平阳、泽潞,丁多田少及无田之家分丁口以实北平。十四年,徙山西民于保安州,自是以后移徙于四方者,不一而足。盖尔时洪地殷繁,每有迁移,其民必与,而实以大树处为会萃之所,宜乎生齿蕃盛,流泽孔长,后世子孙闻其地而眷怀乡井者,种族之念为之也。”按贺柏寿所引《文献通考》即嵇璜编撰《续文献通考》(详见卷一三《户口考》“洪武四年三月”、“永乐三年九月”)民国《洪洞县志》“大槐树”条追溯大槐树的历史即节取于此。最关键的是,所谓“传闻广济寺设局驻员,发给凭照川资”云云有迹可循。据光绪《南乐县志》卷一〇《志余》“晋民内徙”条记载:元明之际,河北遗民略尽。永乐二三年间,两诏徙山西民实京畿。今境内居民迁来者十之八九,大抵多出太原、平阳诸府。迁时皆自平阳府洪洞县分发,今人多言老家在山西洪洞县大槐树老鸦窝底下(老鸦,俗音作劳化),盖相传之语,皆言自某处来,而反忘其本籍所在也。闻分发时,官置木牌,书某县某村某姓名,发往某处,甚详。此条更早涉及洪洞大槐树传说的起源。并且,还明确提到大槐树作为中转站“分发”及木牌格式,也与“设局驻员发给凭照川资”说法相合。可见,上述故事至少在清末洪洞地区以外的洪洞移民中间流传,尔后才被带回到洪洞的,进而写进地方史。
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